Форум 2.0

[ELH_Ajax]

Собственно идея организации работы форума которая должна повысить эффективность общения и поиска информации на форумах.

В начале что-то вроде введение - оно не обязательно для понимания. Кому лень все читать можно начинать с "Собственно задача...".

Жду отзывов и предложений. Совсем не годно. Годно, но надо что-то поменять. Уже где-то встречали и не работает. И т.п.

 

В чем заключается основные преимущества глобальной сети - Интернет?

Это - Информация и Коммуникация.

Информация, вероятно, самое большое преимущество, которым располагает Интернет. Сеть стала виртуальным кладезем информации. Главной целью сети Интернет всегда была связь. Теперь мы можем общаться с человеком из другой части мира, за доли секунды. Появилась возможность создания виртуальных сообществ по интересам, профессиональным занятиям.

Но существующие средства общения и получения информации обладают рядом недостатков. Эти недостатки связанны с огромным объемом плохо структурированной информации и особенностями построения площадок для общения.

Существуют два крайних варианта построения структуры интернет форумов. Это древовидная структура и более распространенная табличная (плоская) структура.

Первый вариант неудобен для пользователя, т.к. он требует строгого выполнения требований к написанию постов, усложняет общение между несколькими людьми в рамках одной дискуссии. Но при этом обладает важным преимуществом (при правильном применении) - уменьшает количество информационного мусора, который мешает найти нужную информацию не участвующему  в дискуссии человеку. Тому кто просто зашел на форум за нужной информацией. Для того для кого общение в интернете это средство получения новых знаний, а не самоцель. Это очень важно для сообществ по интересам, профессиональным занятиям.

Второй вариант (плоская структура форума) более удобен как для участников дискуссии, которые ведут беседу с самого начала, так и для тех кто подключается к ней позднее. Т.к. в таком виде посты имеют расположение строго соответствующее времени написания.  Но содержание контента получается не всегда высокого качества. Самый частый недостаток – уход в сторону от обсуждаемого вопроса вследствие  нарушения причинно-следственных связей и структурирования материала. Здесь бывает достаточно сложно разобраться в том, кто кому отвечает. Происходит это из-за отсутствия навыков научной дискуссии у пользователя и из-за потери нити управления модераторами.   

Без модераторов форум превращается в хаос из которого выудить нужную информацию практически не возможно. Но подбор, оплата, контроль за модераторами - это головная боль на любом форуме. Где-то это решается в индивидуальном порядке, где-то системно. Основной вариант организации форума не связанного с интернет-бизнесом  - это самомодераторство в различных вариантах исполнения. Иногда на бесплатной основе, иногда с небольшими поощрениями.  

Собственно задача...

Нужно создать такую структуру форума в которой максимально будут объединены преимущества древовидной, табличной структур и самомодераторства, а также максимально уменьшены их недостатки.

Предлагаю создать смешенную структуру (универсальную) форума с самомодератерством на основе методов принятия коллективных решений.

Одна из достаточно успешных форм организации самомодераторства - это прямое равное голосование. Используется на видеохостинге YouTube (лайки и дизлайки). На livejournal, reddit, pikabu, и в других соцсетех. Данная форма позволяет отбрасывать самые не интересные среднему пользователю  тексты, видеофайлы. Уменьшить влияние "усреднения" позволяет структурирование информации по разделам и поиск.

У прямого равного голосования (метода коллективного принятия решений) есть свои недостатки. Самый важный для организации самомодерации на ее основе - не учитывается разница в уровне знаний и понимании обсуждаемой проблемы или выборе более интересного текста, видеофайла между голосующими. Вторая проблема это голосование против (минусование поста). Таким образом одни и те же люди голосуют за основную идею и голосуют против альтернативной, что приводит к значительному усложнению поиска альтернативного поста у того, кто хочет ознакомится с несколькими вариантами ответов.

В методах коллективного принятия решений есть частичный выход из ситуации - неравное голосования. Каждому голосующему присваивается свой вес(значимость). Причем он может и должен быть разным при обсуждении разных тем. Например при обсуждении образовательных программ - больший вес у преподавателей, учителей. А при выборе спортивного инвентаря или при обсуждении способа организации спортивной площадки или выборе лучшего видео боксерского боя за прошлый год - больший вес у спортсменов, а самый большой у профильных спортсменов.

Итак..

Предлагаемая структура форума, должна быть востребована при создании форумов в задачах которых стоит на первом месте нахождение решения различных задач, проблем. Например форум авиамоделистов, электриков, сантехников, работников образования, спортсменов, жильцов какого-то дома, микрорайона (организация ЖКХ) и т. д.

Смешанность структуры форума будет заключаться в том, что он будет древовидный по сути, но отображаться будет только основная ветка с сообщениями за которые проголосуют сами пользователи форума на основе прямого голосования с учетом веса пользователя. Или две ветки(основная и альтернативная со вторым уровнем рейтинга) - при соответствующем выборе пользователем.  Эта ветка формируется из сообщений которые выбрали пользователи. Сообщения в основной ветке могут меняться если происходит изменение рейтинга сообщения среди альтернативных вариантов. Если пользователь выбирает отображение двух веток, то перед ним будет, по сути, таблица состоящая из двух столбцов. А по нажатии стрелок в лево или в право, которые будут находиться в постах ветвления происходит горизонтальный скроллинг при котором на месте одного из столбцов появляется другой (если нажимаем стрелку вправо пропадает левый столбец, правый становиться левым и добавляется новый левый столбец). Если от поста ветвления отходит сразу несколько веток, то нажимая на разные стрелки с разными рейтингами мы заменяем второстепенный столбец на другой(тогда происходит не горизонтальный скроллинг, а листание второго столбца). При скроллинге таблицы вниз можно сделать так, если подряд идут два поста ветвления, то альтернативные ветки меняются(пролистываются) при условии, что не нажата какая либо из стрелок. Стрелки нажимаются с залипанием.

Таким образом, с одной стороны мы получаем наиболее ценную информацию по теме обсуждения в основной табличной (плоской) форме. А альтернативные варианты мы можем посмотреть в скрытых ветках по желанию. Так же пользователь может представить свой вариант создав дополнительную ветвь. Написать о недостатках основного варианта в основной ветке и сделать ссылку на свою альтернативную в которой предлагается решение.

Веса первоначально выбираются самим пользователем при регистрации, по принципу ограниченного числа очков(баллов).  Изменение весов в дальнейшем возможно, но способы изменений на разных форумах будут свои. В том числе это может быть авторитет внутри группы пользователей с высокими весами по тому направлению, по которому нужно произвести изменение веса пользователя вверх или вниз.  

Пример в виде таблички сделал. Для того, чтобы было немного попроще понять как это будет выглядеть.

Пример

В архиве несколько файлов вордовских. Там пример разговора в виде таблицы с сообщениями.

пример1 - полностью раскрытое дерево сообщений (так его нельзя будет увидеть)

пример2 - как выглядит тема, если не нажимать стрелки отвечающие за раскрытие второй ветки разговора

пример3 - как выглядит тема, если нажать стрелку №1

пример4 - как выглядит тема, если нажать стрелку №1, а потом №4

пример5 - как выглядит тема, если нажать стрелку №2

пример6 - как выглядит тема, если нажать стрелку №3

[ELH_Nivix]

Как я понимаю, альтернативные варианты "Приколист", "Злой" так же регулируются рейтингом пользователей?

В целом, у меня сложилось впечатление, что получится не очень удобный "форум-химера", который не решит проблем форума с самомодераторством.

[ELH_KillThemALL!]

Ajax  Твой пример напомнил проект "ответы мейл.ру". Там тоже есть рейтинг у пользователей, есть скрытие тупых ответов, поднятие хороших, звания и прочее.

[ELH_Doppelganger]

ЯННП. Кто этим должен (и будет) пользоваться, и почему существующие решения (форумы и чаты) не решают данную задачу? Вот эти вот твои описания стрелок и веток это вообще что-то неинтуитивное даже для людей, знакомых с софтом и вебом, а учить людей общаться новыми и непривычными для них способами - себе дороже, достаточно посмотреть на ЭЛК.

По-моему, древовидная структура во всём лучше плоской. Кто не хочет читать офтопик, просто нажимает на "скрыть ветку" и переходит к следующей.

[ELH_Ajax]

4 hours ago, KillThemALL! said:

Ajax  Твой пример напомнил проект "ответы мейл.ру". Там тоже есть рейтинг у пользователей, есть скрытие тупых ответов, поднятие хороших, звания и прочее.

Не нашел - кто там является "Экспертом".  И влияет ли ранг на вес твоего голоса при голосовании за ответ?

ПС Судя по всему не влияет. Просто можешь больше всего делать в день.

[ELH_Ajax]

5 hours ago, Nivix said:

Как я понимаю, альтернативные варианты "Приколист", "Злой" так же регулируются рейтингом пользователей?

Приколист и Злой - просто ники. Выбор того какая ветка является главной, а какая второстепенной определяется путем голосования за начальные посты этих веток. Тоже самое как и на пикабу. Там только первые посты ветвлений располагаются вертикально(друг под другом), а у меня горизонтально (с боку друг от друга). Разница только в способе отображения и способе голосования.

5 hours ago, Nivix said:

В целом, у меня сложилось впечатление, что получится не очень удобный "форум-химера", который не решит проблем форума с самомодераторством.

Почему? Поподробнее.

[ELH_Ajax]

2 hours ago, Doppelganger said:

ЯННП. Кто этим должен (и будет) пользоваться, и почему существующие решения (форумы и чаты) не решают данную задачу? Вот эти вот твои описания стрелок и веток это вообще что-то неинтуитивное .....

Люди. Те же что пользуются обычным форумом, пикабу, другими соцсетями.

Существующие решения решают данную задачу.Но не самым эффективным способом. Собственно задача повысить эффективность. Самая главная отличительная особенность - именно неравное голосование. Вот с ответами мэйл.ру я не понял - рейтинги есть, но мне не нравится метод присвоения рейтинга (понятно почему он так сделан - для увеличения посещаемости - и рыбку съесть и на х.. сесть, т.к. проект коммерческий то это было необходимо), не понятно влияет ли твой рейтинг на голосование за ответы и там нет общения - только вопрос ответ.  Но общая мысль в ту же сторону.

Оно все интуитивно будет - просто в динамике надо смотреть. Стрелки это те же плюсики, которые есть в обычной древовидной схеме. Просто рядом с ними отображается рейтинг ветки которую он открывает. Цифра рядом это для вас, в итоговом варианте номера у ветки не будет.

2 hours ago, Doppelganger said:

По-моему, древовидная структура во всём лучше плоской. Кто не хочет читать офтопик, просто нажимает на "скрыть ветку" и переходит к следующей.

То что я описал и есть древовидная структура, но с другим способом отображения и самомодерацией. Но чисто древовидная структура не во всем лучше. Это факт. Это не мое мнение.

[ELH_Doppelganger]

Большинству людей, я бы сказал, пофиг на какие-то там голосования, им удобнее, когда за них всё решают. Так что система, которая завязана на активное участие, может работать только в случае малых, но активных групп. А для этого уже есть телеграм чатики с их ботами-голосовалками.

В целом всё выглядит так, будто ты сам себе придумал несуществующую проблему и пытаешься теперь её решить.

[ELH_Ajax]

9 minutes ago, Doppelganger said:

Большинству людей, я бы сказал, пофиг на какие-то там голосования, им удобнее, когда за них всё решают.

То что удобнее когда за них решают это я знаю. В итоге - надо перевоспитывать народ, чтобы им стало нравиться что-то решать. А для этого надо с одной стороны эффективную систему, а с другой - интересную. В этом и сложность.

9 minutes ago, Doppelganger said:

Так что система, которая завязана на активное участие, может работать только в случае малых, но активных групп. А для этого уже есть телеграм чатики с их ботами-голосовалками.

А как же пикабу, ответы.мейл.ру, соцсети, youtube? Группы нифига не маленькие. Там же везде это есть. Только в начальной стадии. Недоразвито. Мое предложение по сути улучшает систему отбора. Но немного усложняет жизнь участникам - это согласен. Но если это усложнение будет восприниматься как удовольствие - можно и на большие группы применить. Если нет - на средние (сотни, тысячи участников). В малых группах это не нужно - каждый может пообщаться с каждым  и этого как правило достаточно для оптимального  решения задачи.

9 minutes ago, Doppelganger said:

В целом всё выглядит так, будто ты сам себе придумал несуществующую проблему и пытаешься теперь её решить.

На сколько я понял, Виви и Килл поняли описываемую проблему и согласны с её наличием.

 

[ELH_Nivix]

17 часов назад, Ajax сказал:

Почему? Поподробнее.

Потому что не решается главная проблема прямого голосования:

В 18.01.2018 в 22:44, Ajax сказал:

У прямого равного голосования (метода коллективного принятия решений) есть свои недостатки. Самый важный для организации самомодерации на ее основе - не учитывается разница в уровне знаний и понимании обсуждаемой проблемы или выборе более интересного текста, видеофайла между голосующими.

Нужно искать новые способы идентификации полезности пользователей и их сообщений. Пока таких новых способов не будет найдено, смысла менять структуру или создавать гибриды я не вижу.

[ELH_Fox]

Я извлек для себя полезный эффект от данного треда тем, что загуглил допелевское "ЯННП" и годно попал на прекрасный ресурс, неизменно меня радующий 

[ELH_KillThemALL!]

[ELH_Ajax]

4 hours ago, Nivix said:

Потому что не решается главная проблема прямого голосования:

Нужно искать новые способы идентификации полезности пользователей и их сообщений. Пока таких новых способов не будет найдено, смысла менять структуру или создавать гибриды я не вижу.

Ну да. И я про это. Чем не понравился мой предварительный вариант?

" Веса(полезность пользователей) первоначально выбираются самим пользователем при регистрации, по принципу ограниченного числа очков(баллов).  Изменение весов в дальнейшем возможно, но способы изменений на разных форумах будут свои. В том числе это может быть авторитет внутри группы пользователей с высокими весами по тому направлению, по которому нужно произвести изменение веса пользователя вверх или вниз. "

и

"отображаться будет только основная ветка с сообщениями за которые проголосуют сами пользователи форума на основе прямого голосования с учетом веса пользователя"  полезность сообщений пользователей. Голосование прямое неравное (разное влияние голосующего в зависимости от полезности пользователя).

ПС

В идеале конечно привязка аккаунта к госсуслугам в которых обязать указывать образование и должность. Для предварительного выставления веса. Но это не в ближайшее время.

Возможно предварительное прохождение тестов, позволяющих понять уровень и профиль знаний опрашиваемого. Например.

[ELH_Nivix]

Мне не нравятся "веса" и рейтинги пользователей. Они не всегда объективны, что означает, что не всегда можно получить полную и качественную информацию по вопросу.

По сути, в твоей идее нет ничего нового, т.к. для регулирования полезности она использует набор уже и так известных инструментов.

С точки зрения веб-пользователя я бы сказал, что вертикальное скроллирование не удобно. Наверное, потому что пока не придумали инструментов для этого, например мышек с дополнительным вертикальным колесом. Поэтому вертикальное скроллирование на данный момент не является интуитивным.

С точки зрения веб-разработки, структура получается чересчур громоздкой. Я понял, что пользователь может изменять настройки отображения, но, например, на мобильных устройствах три колоны будут перегружать экран информацией и пользователю будет сложно сориентироваться. Если их отключать, то и смысла добавлять их? Получится простой древовидный форум.

В общем, развивай идею, сделай прототип, посмотри как это будет выглядеть на разных устройствах. В процессе наберёшься идей и понимания куда двигаться дальше.

[ELH_Ajax]

1 hour ago, Nivix said:

Мне не нравятся "веса" и рейтинги пользователей. Они не всегда объективны, что означает, что не всегда можно получить полную и качественную информацию по вопросу.

По сути, в твоей идее нет ничего нового, т.к. для регулирования полезности она использует набор уже и так известных инструментов.

Я правильно тебя понимаю? Веса и рейтинги пользователей тебе не нравятся, из-за высокой вероятности неверного их определения для конкретного пользователя?

Новое как раз в весах  - если такое где то есть - ссылочку. С удовольствием посмотрю. Я не знаток сети. Вполне возможно что-то такое есть.

1 hour ago, Nivix said:

С точки зрения веб-пользователя я бы сказал, что вертикальное скроллирование не удобно. Наверное, потому что пока не придумали инструментов для этого, например мышек с дополнительным вертикальным колесом. Поэтому вертикальное скроллирование на данный момент не является интуитивным.

С точки зрения веб-разработки, структура получается чересчур громоздкой. Я понял, что пользователь может изменять настройки отображения, но, например, на мобильных устройствах три колоны будут перегружать экран информацией и пользователю будет сложно сориентироваться. Если их отключать, то и смысла добавлять их? Получится простой древовидный форум.

Наверно ты про горизонтальный скроллинг? Больше двух столбцов одновременно тоже думаю смысла нет отображать. Черезчур громоздко.

Отличие от простого древовидного в том, что если есть ветка(последовательные комментарии предыдущего поста к следующему), то она вытягивается по диагонали. А в моем варианте вниз, как и у форума с табличной структурой. 

Но внешний вид меня меньше интересует - больше тема с весами.

[ELH_Nivix]

10 часов назад, Ajax сказал:

Новое как раз в весах  - если такое где то есть - ссылочку. С удовольствием посмотрю. Я не знаток сети. Вполне возможно что-то такое есть.

Например Stack Overflow, где есть и голосование за пост/тему и репутация пользователя и значки (золотой, серебряный, бронзовый), которые выдаются пользователю за определённо выполненные условия, что по сути и являются этими самыми весами. Ну, а так же старые добрые модераторы, которые привлекаются в тех случаях, где вышеперечисленные методы неспособны справится с ситуацией.

[ELH_Ajax]

2 hours ago, Nivix said:

Например Stack Overflow, где есть и голосование за пост/тему и репутация пользователя и значки (золотой, серебряный, бронзовый), которые выдаются пользователю за определённо выполненные условия, что по сути и являются этими самыми весами. Ну, а так же старые добрые модераторы, которые привлекаются в тех случаях, где вышеперечисленные методы неспособны справится с ситуацией.

Я английский не знаю. Судя по гугл переводу. Твоя репутация не влияет на вес при голосовании за пост, а влияет на твои возможности как модератора. То есть тот же редит, ответы мейл ру.

Я пример сейчас приведу, чтобы стало точно понятно, что такое вес голоса. 

Например. Есть какой-то пост. Пусть будет П 19 из примера. У него итоговый рейтинг равен 34. Как он получается:

Есть 5 голосующих за пост:

                            вес голоса

1-ый голосующий           1

2-ый голосующий           1         - не разбирается в теме(плохая репутация именно в этой теме)     

3-ый голосующий          10        - разбирается в теме(хорошая репутация именно в этой теме)     

4-ый голосующий          8         - разбирается в теме(хорошая репутация именно в этой теме)

5-ый голосующий          14       - хорошо разбирается в теме(отличная репутация именно в этой теме)

Итоговый рейтинг   34

 

[ELH_Ajax]

Кто-нибудь еще прокомментирует идею? Еще может какие-то замечания? Предложения по изменению?

Т.к. в вэб программировании не разбираюсь, то сделаю маленькую видео презентацию  - что бы понятнее было по крайней мере внешняя составляющая.